Wiarda wundert sich_33_Kroemer

00:00:03:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Viada.

00:00:17: wundert sich ein Fragensteller, ein Gast.

00:00:19: Ein aktuelles Thema.

00:00:20: der Fragesteller das bin ich an Martin Viadda Journalist für Bildung und Wissenschaft.

00:00:25: mein Gast heute ist Heo Krömer Pharmakologe seit Und seit Juli dieses Jahres auch Sprecher der Berlin University Alliance, des Ex-Veletsverbundes von FU Humboldt Universität Technische Universität und Charité.

00:00:40: Ja und das Thema dieser Folge ist eigentlich ein ganzes Bündel großer Veränderungen.

00:00:46: was es eigentlich übrig vom Wissenschaftspolitischen Aufbruch Berlins?

00:00:50: Welche Rolle kann Wissenschaft in der Gesellschaft spielen?

00:00:54: wie grundlegend wird künstliche Intelligenz die Medizin verändern?

00:00:57: Und natürlich auch die ganz aktuelle Frage, was bedeutet der politische Rechtsrück für Wissenschaft und Demokratie?

00:01:03: Herzlich willkommen Herr Krömer.

00:01:06: Hallo!

00:01:07: Guten Morgen Herr Viarder.

00:01:09: Als Sie im Jahr zwei Tausend neunzehn nach Berlin kamen da waren Michael Müller, Beginner Bürgermeister und Steffen Krach, Wissenschafts Staatssekretär.

00:01:16: Die Berlin University Alliance hatte gerade in Exzellenzstatus gewonnen, die Wissenschaft brummte Die Politik gab zu jetziges Geld.

00:01:25: Unser Forschung als Treiber von Fortschritt und Wohlstand heute wird gekürzt, Hochschulgebäude verfallen... Ja!

00:01:33: Und was ist von diesem Aufbruchsgefühl noch übrig?

00:01:37: Ich sehe die Gesamtentwicklung in Berlin nicht so negativ.

00:01:41: Sie haben mit der Eingangseinschätzung gerecht dass Michael Müller und Steffen Kach damals wesentliche Dinge initiiert haben.

00:01:52: Man muss allerdings nicht sagen, unter vollkommen anderen Rahmenbedingungen als wir sie heute haben und diesen Rahmenbedienungen muss man einfach Rechnung tragen.

00:02:04: Insoweit bin ich nach wie vor der Meinung dass sich in Berlin auf der Wissenschaftsseite zumindest in dem Teil den Ich über sehr viel tut.

00:02:13: trotzdem gibt es zentrale Herausforderungen die wir auch besprechen sollten Und diese Herausforderung sollten wir im Gegensatz zu dem, was sonst in unserem Land passiert ernst nehmen und uns vorab Gedanken machen wie wir mit diesen Herausforderungen letztendlich umgehen können, umgehen wollen.

00:02:31: Und welche besonderen Chancen Berlin diesbezüglich auch bietet?

00:02:34: Sie haben vor ein paar Monaten bemerkenswert einen Satz gesagt.

00:02:37: er lautete so in etwa wovon will man hier in Berlin in zehn Jahren leben?

00:02:42: nicht vom Länderfinanz Ausgleich.

00:02:44: Wir haben sie das gemeint.

00:02:46: Ich habe so gemeint, wie ich es gesagt habe.

00:02:48: Wir sollten uns intensiv Gedanken machen, wovon man in Berlin eigentlich in zehn Jahren im weiteren Sinne leben will.

00:02:58: und wenn ich mal davon ausgehe dass das was wir zu bieten haben Im Wissenschaftsbereich, im Wesentlichen Innovation ist würde das bedeuten, dass wir hier Dinge tun die so attraktiv sind Dass sie international wahrgenommen angewendet damit auch verkauft werden und diese Innovation somit einen Ansatz bietet, industrielle Entwicklung der eine Wertschöpfung impliziert.

00:03:26: Darüber sollten wir uns intensiver Gedanken machen.

00:03:29: Ich persönlich bin davon überzeugt dass Berlin in Berlin insbesondere der Biomedizinbereich hier sehr viele Ansätze bietet gibt andere Bereiche Bundesländer und auch bestimmte Universitäten anderer Bundesländern soweit vorne sind, dass wir vielleicht zumindest aktuell nicht wettbewerbsfähig.

00:03:51: Im Biomedizinbereich sehe ich das definitiv anders und insofern ist das ein Punkt, den man sorgfältig nachverfolgen sollte.

00:04:00: Das schafft man nur wenn man sich strategisch wirklich gut aufstellt, wenn man überlegt was kann eigentlich der Staat?

00:04:09: beitragen.

00:04:10: Was müsste eigentlich auch aus Dingen mit dem Sondervermögen in diese Richtung gehen?

00:04:15: Und wie wollen wir uns insgesamt aufstellen, das wird auf keinen Fall von allein kommen.

00:04:20: Wir werden es ja gleich vielleicht über die internationale Szene noch unterhalten und sehen uns sehr sorgfältig an was in anderen Ländern diesbezüglich passiert.

00:04:28: da können wir uns abgucken.

00:04:29: Wie gesagt meines Erachtens ist Berlin ein Ort der notwendige Ingredienz hinbietet, um insbesondere in diesem Biomedizinbereich international erfolgreich und führen zu sein.

00:04:43: Und das ist meines Erachtens sehr eng verknüpft mit dem wirtschaftlichen Erfolg dieser Stadt.

00:04:50: Wir werden gleich nochmal genau darüber sprechen was es bedeutet.

00:04:54: Sie sagen ja sehr stark, es muss eine Priorisierung geben.

00:04:56: Dann muss das vielleicht auch eine De-Priorisierung geben.

00:04:58: in knappen Zeiten aber nochmal nachgefragt dieser Satz wovon will man hier in zehn Jahren leben?

00:05:03: nicht vom Länderfinanzausgleich?

00:05:05: Da schwingt für mich auch so ein bisschen Skepsis mit dass tatsächlich überall in Berlin die Ambitionen groß genug dafür sein könnten.

00:05:13: oder höre ich dieses Skepses nur und ist gar nicht da.

00:05:17: doch dies ausdrücklich wenn sie die Ambitions von politischer Seite etwa vergleichen mit manchen führenden Orten Süddeutschlands hat Berlin meines Erachtens ambitionsseitig deutlichen Nachholbedarf.

00:05:34: Sehr wahrscheinlich relativ bekannt, dass ich den Hochschulrat der Technischen Universität München leite im Übrigen mein Lieblings-Nebenjob und dort sehe, die Bayerische Landesregierung in Kombination mit ihren Universitäten die Zukunft plant.

00:05:53: und da können wir uns schon ein paar Dinge abgucken.

00:05:55: Herr Krömer, wenn wir uns jetzt anschauen die Situationen im Berlin Sie sind seit Juli ich habe es gesagt Sprecher der Berlin University Alliance.

00:06:05: Die ist wieder erfolgreich gewesen.

00:06:08: sie ist exzellenzverbund geblieben.

00:06:11: einige haben auch aufgeatmet manche waren gar nicht so sicher das passiert.

00:06:18: Wie wollen Sie denn sicherstellen, dass bei der Buhr beim nächsten Mal nicht mehr gezittert wird?

00:06:24: Dass man nicht mehr vorab gar nicht so sicher ist und das völlig klar ist.

00:06:29: Die Buhr die ist ein Erfolgsmodell.

00:06:32: natürlich bleibt die Exzellent.

00:06:35: Ich gehe davon aus, dass wir in der Alliance in den letzten sieben Jahren ziemlich viel gelernt haben was an solcher Verbund kann, was er nicht kann.

00:06:44: Wir sind vor sieben jahren bisschen so in die Richtung gestartet dass das Ganze sich zu einem besonders erfolgreichen Superexzellenzcluster entwickelt, was natürlich wenn man ein bisschen nachdenkt nicht der Fall sein kann.

00:06:59: Ich erzähle mal eine ganz kurze Geschichte aus der Begutachtung die ja sehr positive Verlaufen ist.

00:07:03: es gibt am Schluss eine Runde wo alle Gutachter und die Antragsteller zusammensitzen große Runde.

00:07:09: da werden noch einmal alle Fragen gestellt.

00:07:11: dann kamen die allerletzte Frage einer mehrtägigen Begotachtung Warum haben Sie aus dieser Berlin University Alliance politisch nicht mehr gemacht?

00:07:21: Und die Frage ist schon hängen geblieben.

00:07:24: Damit setzen wir uns im Moment sehr intensiv auseinander zu sehen, wo eigentlich die zentralen Probleme der Stadt sind in dem wissenschaftspolitischen Bereich und wo wir uns deutlich mehr einbringen können.

00:07:35: wenn sie insgesamt einmal ansehen was das für einen Verbund ist wie viel Expertise in diesem Verbund zusammengekommen ist, der im Übrigen jetzt auch dadurch charakterisiert ist, dass man sich von der Leitungsseite untereinander sehr gut versteht.

00:07:50: Dann steckt in dieser Berlin University Alliance ein enormes Potenzial wenn wir die richtigen Themen adressieren, die eben für Berlin in den nächsten zehn Jahren letztendlich Entscheidend sein werden, um das zu erreichen was ich von Ihnen auf dem ökonomischen Sektor gesagt habe.

00:08:10: Es gab doch eine recht große Image-Kampagne für die Buhr.

00:08:14: da ging es um das Labor was die Stadt ist und wie die Stadt und die Buher ineinandergreifen.

00:08:20: war das ne gute Kampagne?

00:08:23: Ich denke in der Summe haben wir mit der Kampagnen versucht zu zeigen Stadtgesellschaft und Wissenschaft miteinander verknüpft werden, was die Alliance dafür an Werkzeugen bereitgestellt hat.

00:08:36: Die war von der inhaltlichen Ausrichtung noch nicht thematisch in bestimmte Richtungen definiert.

00:08:45: Das sind Sachen, die wir meine Sachen jetzt machen müssen.

00:08:47: Es ist ja ganz offensichtlich dass es eine extreme Zahl von Herausforderungen gibt im Moment die an der Schnittstelle von Wissenschaft und Gesellschaft sind, und denen wir uns gerade mit dieser Allianz widmen können.

00:09:02: Es gibt ja, wenn man ein bisschen darüber nachdenkt wie er da wahrscheinlich kein noch so seltenes Thema was in dieser Gesamtallianz nicht irgendeine Kollegin oder ein Kollege doch mit einer großen inhaltlichen Tiefe bearbeitet Und von daher, glaube ich, haben wir so etwas hinter uns was sich vielleicht mal als eine siebenjährige Organisations- und Findungsphase bezeichnen würde.

00:09:25: Wir haben jetzt in den nächsten sieben Jahren die Möglichkeit sehr intensiv inhaltlich zu arbeiten.

00:09:30: Zu Ihren Pläne und Überlegungen gehört eine Idee, die ich jetzt plakativ mit dem Begriff Superakademie überschreiben würde – die klügsten Köpfe!

00:09:40: aus FU, HU, TU und Charité zusammenbringen.

00:09:43: Damit sie über die von Ihnen beschrieben großen gesellschaftlichen Fragen nachdenken sich einmischen, sich einbringen.

00:09:50: Jetzt könnte man sagen, warum braucht es denn noch eine solche Akademie oder noch so einen Forum mehr?

00:09:56: Wir haben doch schon die Leopoldina wir haben die Wissenschaftsakademien, wir haben Sachverständigen, Räte alle möglichen bestehenden Form der Politikberatung.

00:10:05: Und dann zweite Frage, die sich daraus ergibt wer entscheidet eigentlich, wer zu einer Gruppe dazu gehört.

00:10:12: Das, was Sie jetzt beschreiben ist eine Überlegung die wir haben, die weder wirklich zu Ende durchdacht ist noch auch in irgendeiner Form beschlossen.

00:10:21: Ich bin immer wieder fasziniert davon natürlich primär aus der Organisation für die ich verantwortlich bin und was für Leute in Berlin sich gefunden haben.

00:10:33: Und wenn man das aus übergeordneter Sicht kombinieren würde mit Einrichtungen die ganz unterschiedliche Themen adressieren.

00:10:41: Könnte man meines Erachtens daraus etwas bauen, was wirklich schlagkräftig wäre in intellektueller wissenschaftlicher und ehemaliger Hinsicht?

00:10:51: Der Punkt wird dann sein das Ganze zu kombinierend mit einer Thematik, die wirklich dringend ist den Menschen in der Zivilgesellschaft.

00:11:06: Wir haben häufig die Situation, dass Wissenschaft ein Stück weit entfernt ist von dem was die Leute auf der Straße wirklich interessiert und was deren Sorgen sind.

00:11:16: Ich glaube da eine Schnittmenge zu finden zwischen dem was wir überlegen und dem was dann adressieren.

00:11:22: das wird ein Kernpunkt der Diskussion der nächsten Monate sein.

00:11:25: ich glaube es im Grundsatz von den personellen Ressourcen.

00:11:31: Ich habe auch so ein bisschen verfolgt, was die anderen Verbünde machen in Deutschland.

00:11:37: Hab mit den Kollegen da zum Teil geredet und ich glaube schon dass Berlin hier eine ziemlich einmalige Struktur zu bieten hat.

00:11:45: Klein ein bisschen erinnert mich das an eine Überlegung, die der frühere Wissenschaftssenator in Berlin Jürgen Zörner mal hatte bevor es überhaupt die Buhr gab.

00:11:55: Die Idee man könnte doch die klügsten Köpfe, die klügsten Teile der Berliner Universitäten zusammenfügen in einer Art Oberstruktur.

00:12:06: Damals kam dann das Stichwort Super-Uni und das war etwas, was ziemlich schnell tot war weil die Universitäten das überhaupt nicht wollten.

00:12:16: Ich respektiere Jürgen Zölner sehr und wir kennen uns auch sehr gut.

00:12:22: ich glaube in der damaligen Zeit waren solche Überlegungen so weit weg und die Notwendigkeit wurde nicht gesehen.

00:12:29: und wir reden ja auch nicht darüber eine super Universität oder sowas in der Art zu machen, sondern hier muss es doch jetzt im Moment darum gehen.

00:12:36: Dass es eine ganze Reihe wirklich großer gesellschaftliche Herausforderungen gibt.

00:12:42: Einer haben wir gestern Abend live erlebt und dass es jetzt darauf ankommt, dass die Alliance sich nicht einem breiten Spektrum von Problemen widmet, sondern Dinge heraus sucht, die definiert sind, die letztendlich einer Bearbeitung bedürfen und die auch eine Bearbeitung in einer ganz großen Breite bedürft.

00:13:03: Viele Probleme können Sie ja mit Spezialistenwissen lösen.

00:13:06: Die Allianz zeichnet sich dadurch aus dass sie ein extrem breit aufgestelltes gleichzeitig sehr tiefes spezialistens Wissen haben.

00:13:15: Und diese Einmaligkeit sollten wir für Berlin nutzen.

00:13:19: Wir zeichnen dieses Gespräch am Montag-Vormittag auf.

00:13:23: Am Sonntag hat die AfD in Sachsen-Anhalt, der Stimmen geholt von neununddreißig von dreieinachtzig sitzen.

00:13:33: Eine Partei, die dort vom Verfassungsschutz als gesichert rexextremistisch eingestuft wird ist also mit riesigen Abstand stärkste politische Kraft geworden.

00:13:43: Sie haben schon zweimal in unserem Gespräch so ein bisschen angedeutet dieses Ergebnis oder die Konsequenzen.

00:13:51: Vielleicht, welche sehen sie da besonders für Wissenschaftseinrichtungen?

00:13:55: Ich bin kein politischer Kommentator und auch niemand der jetzt einen Exkvenz in eine Richtung gehenden politischen Background hat.

00:14:08: Grundsätzlich glaube ich muss man feststellen dass die Partei den allergrößten Teil der dortigen Wählerschaft mit dem, was sie macht so überzeugt hat.

00:14:20: Dass sie gewählt worden ist und wir können es heute auch nicht mehr hinstellen und sagen das war eine geringe Beilbeteiligung, dass nur ein Bruchteil der Menschen gewesen.

00:14:27: Das muss man zunächst mal zur Kenntnis nehmen.

00:14:31: Was mich ein bisschen frappiert, ist bei einer Geschichte die ja vielleicht nicht im Detail aber doch in ihrer Gesamtheit absehbar diese uriquitäre politische Hilflosigkeit wieder mit umgegangen wird.

00:14:46: Es ist heute Morgen eher Sprachlosigkeit, keiner weiß ganz genau was man jetzt eigentlich machen soll und das ist eine Sache die ich etwas besorgniserregend finde bei dem, der nicht völlig aus heiteren Himmel gekommen sind.

00:15:00: Ich gehe auch bei dieser Partei davon aus dass sie wie bisher alle anderen Parteien in gewissem Rahmen von der politischen Realität eingeholt wird, die sehr häufig insbesondere durch monetäre Aspekte und die gesetzliche Festlegung der Vergabe der vorhandenen Gelder geprägt ist.

00:15:22: So dass es was anderes ist einen Wahlkampf zu führen als am Ende des Tages falls es so weit kommen würde tatsächlich Verantwortung zu übernehmen.

00:15:30: Hilfreich finde ich wenn man versucht wirklich langfristig zu denken die möglicherweise kommen, wenn man jetzt Dinge in einer Regierung zusammenfügt.

00:15:45: Die vorher ausgeschlossen waren und die letztendlich inhaltlichen keiner Weise zusammenpassen.

00:15:51: Da müsste man sich vielleicht überlegen ob man den jetzt gesehenen Effekt nochmal deutlich verstärkt bei der nächsten Wahl.

00:15:57: wenn man so vorgeht

00:15:59: Was bedeutet ein Ergebnis für die internationale Wissenschafts-Community?

00:16:06: oder sagen wir andersrum?

00:16:08: Deutschland versucht ja gerade mehr internationale Spitzenforscher, Forscherin nach Deutschland zu bekommen.

00:16:17: Mehr als Wissenschaftsstandort zu gelten der attraktiv ist und jetzt so ein Ergebnis.

00:16:24: sehen sie da möglicherweise folgen?

00:16:29: Das kann natürlich dazu führen dass bestimmte internationale Wissenschaftler jetzt seltener nach Sachsen-Anhalt kommen.

00:16:38: Da muss man sehen, welche individuellen Konsequenzen das hat.

00:16:42: Generell glaube ich zunächst mal nicht dass eine einzelne Wahl zum sozusagen ansehensmäßigen Ruin Deutschlands in der Welt führen wird.

00:16:54: wenn sie sich die mit uns befreundeten Staaten ansehen, die ja eher rechtsgerichtete Parteien auf eine andere Weise in ihre politischen Systeme integriert haben als wir das gemacht haben dann hat das überall ja nicht dazu geführt, dass man letztendlich einen riesigen Ansehensverlust hatte.

00:17:11: Also ich würde die ganze Sache etwas nüchtern betrachten wie es etwas passiert was im Kern sich so abgezeichnet hat und jetzt muss man ihn mit nach vernünftigen Weise damit umgehen.

00:17:26: Jetzt würde ich gerne auch wenn es vielleicht an so einem Tag nicht ganz leicht fällt auf ein anderes Thema kommen was ihre Arbeit angeht bei der Charité in den nächsten Jahren wirklich ganz stark befluhreinflussen könnte, auch verändern könnte.

00:17:44: Was die Medizin insgesamt unser Gesundheitssystem stark verändern konnte?

00:17:49: Sie haben im Juni für die Leopoldin an einem Papier über agentische KI im Gesundheitssystem mitgeschrieben.

00:17:55: Sie beschreiben dorthin Übergang von KI als Werkzeug zu einem digitalen Assistenten der selbstständig zum Beispiel Prozesskettenplan koordinieren ausführen kann.

00:18:05: Und in dem Papier sagen Sie, diese Technologie habe das Potenzial viele Herausforderungen des Gesundheitswesens grundlegend zu verändern.

00:18:14: Anders gefragt, Herr Krümmer wird Medizin in zehn Jahren noch dieselbe Profession sein wie heute?

00:18:22: Ich würde die Frage gerne in einen weiteren Rahmen stellen und fragen ob... Alles was uns umgibt, inklusive natürlich der Medizin aber auch der Gesellschaft.

00:18:32: Damit sind wir bei dem Thema von gerade in zehn Jahren noch so sein wird wie heute und das würde ich gerne ausdrücklich verneinen.

00:18:39: Deshalb wenn ich den Einsatz neben der Medizine sagen darf Ich mir sehr gut vorstellen kann dass ein zentrales Thema der Berlin University Alliance die Frage der weiteren Entwicklung künstlicher Intelligenz und deren Bedeutung für die Gesellschaft, für das politische System und ähnliches sein kann.

00:18:58: Für so eine Frage werden wir in der Buhr wirklich gut aufgestellt.

00:19:02: Jetzt zurück zum Medizin.

00:19:05: Das bundesrepublikanischen Medizinsystem ist außerordentlich differenziert gehört zu denen, die sicherlich den größten Anteil einer Bevölkerung versorgen auch international gesehen.

00:19:19: also das Gesundheitssystem bei uns hat bei aller Kritik durchaus in denen wir international führend sind.

00:19:27: Wir sehen nicht immer, dass Gesundheit eben auch an Wirtschaftsinnovations- und Standortfaktor ist.

00:19:34: Ich sage es nur noch mal ganz kurz, dass wir im Moment im Jahr fast fünfhundert Milliarden in Deutschland für Gesundheit ausgeben.

00:19:43: Das sind in Berlin Zweiundzwanzig Komma Drei Milliarden Euro Proto Wertschöpfung die wir haben jeder neunte Euro Berliner Wirtschaftsleistungs in der Gesundheitswirtschaft und mehr als ein Prozent aller Arbeitsplätze hängen an der Charité.

00:19:59: Also für sich ein gutes, interessantes System weil es im Gegensatz zu vielen anderen auch nicht ohne weitest nach China verlagert ist sondern die Gesundheitsversorgung wird weiter hier in unserem Land stattfinden.

00:20:10: damit verbunden ist die sehr klare Zukunftsausrichtungen einerseits positiv nach wie vor sehr viele Menschen geben, die dieses System nachsuchen.

00:20:23: Andererseits problematisch.

00:20:25: der Elefante im Raum des Gesundheitssystemes ist meines Erachtens ganz klar der demografische Wandel.

00:20:32: Ich sage noch mal die Zahl, ich immer sage innerhalb von etwas mehr als zehn Jahren werden wir dreißig Prozent aller Beschäftigten in diesem System in die Rente verlieren.

00:20:45: und auch nochmal eigentlich eine Trivialität Diese doppelte Betroffenheit.

00:20:50: Es fehlen nicht nur die Arbeitskräfte, die die Leistung erbringen sondern alle diese Arbeitskräften werden auch krank.

00:20:57: Das heißt früher oder später kommen alle zu hundert Prozent in Krankenhäuser und Arztpraxen.

00:21:01: Und diese doppelten Belastungen dies überhaupt nicht letztendlich bisher eingepreist ist es nicht überlegt.

00:21:08: wir wären vielleicht noch zwei Worte zur aktuellen Gesetzgebung gleich verlieren wie die damit umgeht und was da passiert.

00:21:14: aber das ist meines Erachtens die ganz zentrale Geschichte ist unmittelbar mit dem Verbunden, was Sie gerade angesprochen haben.

00:21:23: Da steht natürlich immer die Frage, was machen wir?

00:21:25: Wie können wir den Weggang von einem Drittel aller Arbeitnehmer in irgendeiner Form kompensieren?

00:21:33: und da gibt es verschiedene Punkte.

00:21:35: Der erste ist sicherlich Digitalisierung, wo Deutschland in bemerkenswerter Weise rückständig ist auch im Gesundheitswesen weil die Entwicklung von KI in der Medizin wirklich rasend schnell voranschreitet.

00:21:54: Leider überwiegend international, obwohl wir in Deutschland sehr gute Chancen dafür hätten und die genau dazu führen wird dass sie ein erheblich Teil dessen was heute von Menschen gemacht wird durch dieses System ersetzen können.

00:22:09: Der Schnittpunkt über den wir das Paper geschrieben haben war in Richtung argentischer KI über Therapie, über Diagnostik und ähnliches selbstständig vorschlägt.

00:22:22: Das heißt noch nicht ausdrücklich noch nicht dass das tatsächlich so umgesetzt wird.

00:22:28: Vielleicht können wir das mal kurz an dem Papier vorgestellten Beispiel machen.

00:22:34: Die KI erkennt nicht nur in Herzinfarkt sondern alarmiert selbstständigt.

00:22:38: das Team prüft Ressourcen koordiniert die Diagnastik bereits die Dokumentation vor und überwacht anschließend den Behandlungsverlauf.

00:22:46: ist Heute schon so vorstellbar?

00:22:50: Eindeutig, ja.

00:22:51: Es gibt Bereiche, wenn Sie sich ansehen in welcher Geschwindigkeit in den USA oder in China künstliche Intelligenz in die abläufenden Krankenhäusern implementiert wird sind solche Dinge durchaus vorstellbare.

00:23:04: bei uns auch und sie müssen sagen dass neben dem Aspekt, den ich genannt habe mit dem Personal, was wir in Zukunft einfach nicht mehr haben werden.

00:23:16: Damit verbunden sein wird auch eine höhere Qualität des Gesamtsystems.

00:23:23: Wir werden ein viel transparenteres System haben, das sie komplett kontrollieren kann und indem dann die individuelle Qualität der Patientenbehandlung nochmal deutlich höher werden

00:23:37: kann.".

00:23:39: System dann der Arzt.

00:23:41: Wo ist seine Verantwortung?

00:23:43: Wer trägt die Verantwortung, wenn der KI-Agent die falsche Entscheidung trifft?

00:23:47: Sind das jetzt typisch Fragen der alten Welt oder sind es Fragen auf die zum Beispiel auch unser Medizinstudium noch überhaupt nicht vorbereitet ist?

00:23:57: Die Frage der Integration dieser Aspekte ins Medizinsstudium ist gut und wichtig.

00:24:02: Typisches Beispiel für die Nachteile Strukturen, bis sie ein Medizinstudium in Deutschland wirklich verändert haben von der Approbationsordnung vorgehend Jahrzehnte.

00:24:11: Ich verweise nur auf die Änderung der zahnärztlichen Approbationordnungen, die glaube ich in der Größenordnung eines halben Jahrhunderts sich bewegte.

00:24:21: Wer ist dafür verantwortlich wenn die KI einen Fehler macht?

00:24:24: Wer ist denn heute dafür verantwürdig für den Arzt einen Fehler machen und macht die KI mehr oder weniger Fehler als Ärzte?

00:24:29: Das wird man sich sehr genau.

00:24:32: Die letzte Verantwortung in unserem System wird nach dem heutigen Ermessen immer auf der ärztlichen Seite liegen.

00:24:40: Auf der anderen Seite muss man sehr klar sehen, dass wir heute schon häufig in Situationen sind, womit Informationsmengen umgegangen werden muss, die einem Einzelnen gar nicht mehr zugänglich sind.

00:24:53: wenn sie etwa in den Bereich sehr erfolgreicher komplexe Krebstherapien gehen, die auf der Basis bestimmter genetischer Muster erfolgen.

00:25:04: Dann ist die Analyse dieser Genetik so komplex dass sie sich auch darauf verlassen müssen das letztendlich ein System diese Analysel für sie durchführt.

00:25:14: Sie können das im Detail nicht mehr kontrollieren.

00:25:16: Sofern sind wir im Moment in einer Metasituation.

00:25:19: Das heißt die Letzverantwortung des Arzes ist im Grunde schon heute eine Illusion.

00:25:24: Ich würde nicht sagen, dass sie eine Illusion ist.

00:25:26: Weil im Grundsatz ist sie eindeutig vorhanden und sie haben ja gefragt was machen denn die Ärzte in der Zukunft?

00:25:31: Die hätten meines Erachtens schlicht deutlich mehr Zeit sich dem individuellen Patienten in einer anderen Art und Weise zuzuwenden als das vielleicht heute möglich ist.

00:25:39: also meines erachtens hat es auch sehr positiver Aspekt in der Arztpatientenbeziehung wenn man das vernünftigerweise integriert.

00:25:48: Ihr

00:25:49: Wort zur Gesetzgebung hätte ich gerne noch, Sie hatten darauf angesprochen die Gesetzgebungen in Deutschland und Europa.

00:25:54: was muss sich da tun?

00:25:57: Die Gesetzgebungsgebung, die ich im Kopf hatte war natürlich alles rund ums Geld für die Krankenhäuser.

00:26:02: darüber können wir vielleicht gleich nochmal reden.

00:26:04: In der gesetzgebung bezüglich KI finde ich hat man zum einen ein grundsätzlich staatliches Problem.

00:26:12: Wir haben ein System das sich mit Zeitkonstanten von Stunden entwickelt.

00:26:17: Sie haben häufig Situationen, dass im Bereich KI in der Medizin über Nacht etwas passiert, was sie am Abend vorher noch nicht kannten.

00:26:24: Sie versuchen das zu regulieren mit Verordnungen und Gesetzen die Zeitkonstanten von Monaten und Jahren haben.

00:26:31: Das passt überhaupt nicht mehr zusammen.

00:26:34: Viele Leute reden heute von Verteidigung der Demokratie.

00:26:37: Ich würde sehr gerne sehen, dass man Demokratie so entwickelt, damit modernen Problem tatsächlich auch zeitadequate umgehen kann.

00:26:45: Das machen wir momentan überhaupt nicht!

00:26:47: Und in Europa muss man sagen mal diesen AI-Act, den wir haben zumindest auch teilkritisch sehen.

00:26:56: Es gibt bestimmte Innovationen und Entwicklungen die wir in Europa einfach in dieser Form im Moment nicht mehr bekommen.

00:27:05: Da ist die Frage, wie weit das dann tatsächlich sich eher zu einem Nachteil für die Patienten auswirkt?

00:27:11: Auch wenn es ursprünglich als Schutzfaktor gedacht war.

00:27:15: Es ist ja so ein etwas typisches Verhalten bei uns, dass man immer eher die Risiken als die Möglichkeiten sieht und dadurch eben viele Dinge auch nicht ermöglicht, die eigentlich positiv werden.

00:27:25: Großes

00:27:26: Risiko sehen allerdings auch Sie!

00:27:28: Sie haben im Juli gesagt Deutschland habe der Sicherheit im Gesundheitsbereich im europäischen Vergleich sehr deutliche Defizite und sie fordern zum Beispiel eine koordinierende Health Security Struktur.

00:27:40: und sie haben gesagt, wenn etwas passiert und man dann erst anfängt zu überlegen sei es zu spät.

00:27:45: Was kann denn da passieren?

00:27:47: Gesundheitssicherheit ist so eine Geschichte mit der ich mich seit vielen Jahren auseinandersetze.

00:27:53: Ein ganz kurzer persönlicher Hintergrund, als der Ukraine-Krieg begann nach meiner Erinnerung am zweiten oder dritten Kriegstag hatte die russische Seite eine Geburtsklinik der Ukraine bombardiert und in der Tagesschau waren wirklich nachhaltige Bilder von blutenden Müttern mit ihren Kindern im Arm.

00:28:14: Und als der Vorsatz habe ich mich gefragt was machen wir eigentlich wenn uns das Gleiche?

00:28:20: Ich habe angefangen, mit Gesundheitssicherheit auseinanderzusetzen.

00:28:24: Ich habe mir das international angesehen und festgestellt, dass alle Länder die uns umgeben ganz ausgefeilte Gesundheits-Sicherheitssysteme.

00:28:35: Was versteht man darunter?

00:28:36: Darunter versteht man, wenn ein Gesundheitssystem durch solche Faktoren wie die eben genannten Unterdruck kommt, dieses System trotzdem weiter funktioniert Und sowohl in der Lage ist die eigene Bevölkerung weiter zu versorgen, als auch durch die Krise auftretenden zusätzlichen Patienten ebenfalls noch vernünftig zu versorgern.

00:28:56: Dafür brauchen sie Strukturen, dafür brauchen Sie Leute und dafür brauchen sie Lagebilder, dass das international alles im Detail ausgearbeitet hat.

00:29:04: In diesem Gesundheits-Sicherheitsbereich haben wir in Deutschland bisher – wenn man es höflich sagen will – sehr wenig.

00:29:10: Wie erklären Sie sich das?

00:29:12: Das hat ein bisschen historische Gründe.

00:29:14: Es hat organisatorische Gründer, die Gesundheitsorganisation ist eine Ländersache in den anderen umzugebenden Ländern.

00:29:23: Ist das alles zentral und einheitlich organisiert?

00:29:27: Sodass wir ein gesamtstaatliches System der Gesundheitssicherheit haben.

00:29:31: Das kann man sich eigentlich ziemlich genau angucken.

00:29:34: Wir versuchen seit einigen Jahren dieses Thema zu platzieren.

00:29:38: Sie sehen es ja auch immer mal wieder dann Interviews oder Diskussionen.

00:29:42: entscheidende Fortschritte in der Sache hat es bisher nicht gegeben.

00:29:46: Aber Sie trommeln dafür an vielen Stellen, am Ende reden wir natürlich auch über Geld.

00:29:51: was das kostet.

00:29:53: und das Thema Geld sie haben uns vorhin angesprochen ist eins was natürlich wichtig ist immer wieder aus Sicht auf der Medizin aus Sicht auch der Charité zu thematisieren.

00:30:05: gleichzeitig würde ich gerne wenn ich sie frage wie da ihr Plädoyer ist.

00:30:11: Auch wissen, wo sollen wir das Geld hernehmen?

00:30:13: Was wir vielleicht auch für die Universitätsmedizin, für Maximalversorger und auch für Sicherheitsstrukturen zusätzlich brauchen.

00:30:20: Wo ziehen was ab?

00:30:21: Also auch ein bisschen die Frage nach der Depriorisierung Herr Krümmer.

00:30:25: Wenn ich darf nochmal ganz kurz zurück zur Geld-für-Gesundheitssicherheit.

00:30:30: Das wäre durchaus realisierbar im Bereich der zusätzlichen Gelder die im Sicherheitsbereich verfügbar sind.

00:30:39: Das heißt, wenn man das wollen würde könnte man diese Dinge glaube ich in relativ kurzer Zeit machen und bestimmte Grundstrukturen dafür sind ja einfach vorhanden.

00:30:49: also dass in Kombination mit dem Vorbild anderer Länder das keine unlösbare Aufgabe wäre auch in Deutschland ein Health Security System einzuführen.

00:31:01: jetzt allgemein zum Geld.

00:31:03: Ich hatte von schon die Zahl genannt, diese fünfhundert Milliarden Euro im Jahr.

00:31:07: Das heißt man kann einfach nicht sagen dass die Bundesrepublik Deutschland zu wenig Geld für Gesundheit ausgibt.

00:31:15: wir sind mittlerweile bei den Gesundheitskosten weltweit an Nummer zwei nach dem USA.

00:31:23: das heißt die Forderung generell mehr Geld auszugeben läuft glaube ich weitestgehend ins Leere.

00:31:29: Wenn man sich dann das System anguckt und ich würde mich mal auf die Krankenhäuser beschränken, haben wir in der Bundesrepublik ein Tausend siebenhundert Krankenhäusern.

00:31:39: Es ist die allgemeine Ansicht, dass das ganz deutlich zu viele sind Und es gab Aktivitäten diese Geschichten, sagen wir mal einer vernünftigen Zahl zuzuführen.

00:31:54: Das hatte die Jahr zwanzig Jahre Form gemacht, das Krankenhaus Versorgungsverbesserung gesetzt.

00:32:01: Ich weiß nicht inwieweit wir kurz in die Details gehen können.

00:32:03: Da ging es im Grundsatz darum, dass in Zukunft in Deutschland nur die Krankenhäuser die bestimmte Dinge wirklich können, die auch machen.

00:32:11: Das ist im Moment wirklich anders.

00:32:15: dann sollte das so gegen das komplexe Leistungen auf geeignete Standorte konzentriert werden.

00:32:21: Dieses Gesetz ist in einer schon abgeschwächten Form unter interessanten Umständen durch den Bundesrat gegangen, war also Gesetz.

00:32:29: die neue Regierung aus CDU und SPD hat dann ein Krankenhausreform-Anpassungsgesetz gemacht was meines Erachtens wesentliche Bestandteile des alten Notwendigesetzes nach hinten verschoben hat.

00:32:44: Wesentliche Teile auch entkernt hat und die Möglichkeit geschaffen hat, dass man deutlich flexibler damit umgeht was ein Krankenhaus eigentlich kann.

00:32:55: Das heißt ein wesentliches wenn ich das so sagen kann Template entlang dessen man eine Struktur auch mit materieller Reduktion hätte durchführen können.

00:33:04: ist mit diesem Krankenhaus Reform Anpassungsgesetz letztendlich noch mal meine Sachen nicht zum Positiven verändert worden?

00:33:12: vielleicht zu gegenende Eine Frage, die mir oft im Kopf herum geistert und auch jetzt gerade wieder ist das Kernproblem in unserer Gesellschaft.

00:33:22: Auch in der Politik dass wir zu wenig Mut haben.

00:33:26: gut zur Veränderung.

00:33:28: Und wenn sie das auch teilen würden Ist das irgendwie kulturell so gegeben oder kann man das ändern?

00:33:37: Sie leiten hier das Gespräch aber ein Wort noch zum Geld weil das nächste Gesetz was jetzt gekommen ist hat eine massive Kürzung der Mittel gebracht.

00:33:45: Mehrere Milliarden Euro werden zum ersten Januar nächsten Jahres aus den Krankenhäusern ausgezogen und wir haben im Prinzip keine Schablone entlang der Welt sparen können.

00:33:54: So, jetzt zu Mut in der Gesellschaft!

00:33:57: Wenn Sie Mut zu irgendwas haben wollen brauchen sie zunächst mal eine sorgfältige Analyse dessen was eigentlich passieren wird.

00:34:05: und wenn ich nochmal zurückkommen darf auf die Demografie das ist ja kein überraschender Faktor Das wissen wir seit vierzig oder fünfzig Jahren, dass genau dieser Effekt zwei tausendzehn, zwanzig, vierundzwanzig einsetzen wird.

00:34:16: und genauso ist es auch gekommen.

00:34:18: Das heißt das was man zunächst machen muss eine sorgfältige Analyse dann tendiere ich immer dazu da wenn nicht die einzigen sind die solche Probleme haben sich in anderen Ländern anzugucken was sie damit machen.

00:34:30: Da gibt es sehr intelligente Ansätze, sehr intelligenti Lösungen und daraus muss dann die Bereitschaft erwachsen einzusehen dass diese Probleme nicht dadurch weggehen, dass man konsequent die Augen vor ihnen zu macht.

00:34:43: Sondern dass sie einfach einer Lösung bedürfen.

00:34:47: und das ist ja ein Problem wenn man ins ganze Land geht was man überall sieht das basierend auf der Demografie unser Rentensystem erhebliche Schwierigkeiten haben würde hat auch einen überschaubaren Überraschungskarakter.

00:35:02: nur wie bekommt man den

00:35:03: Mut?

00:35:06: Den Mut bekommen wir in Deutschland, weil man nicht wirklich vorausschauend agiert hat nur noch jetzt durch einen unabweisbaren Veränderungsdruck der sukzessive eintritt.

00:35:18: Wenn Sie sich die Entwicklung des staatlichen Finanzen ansehen, parallel die Entwicklung der Wirtschaft, der Geopolitik wobei man ganz klar sagen muss das weite Teile davon auch in dieser Form nicht voraussehbar waren wird aus meiner Sicht so ein Druck entstehen diese Veränderung und diese notwendigen Veränderungen einfach durchgefüllt werden.

00:35:41: Es sind so viele Themen, so viele Ansätze die uns bewegen, die sie in der Gesundheits- und Wissenschaftspolitik bewegen national in der Stadt.

00:35:52: wenn ich Ihnen jetzt am Ende eine Frage stelle, die ich immer am Ende des Podcasts stelle nicht gespannt auf Ihre Antwort nämlich die lautet wenn Sie nur einen Wunsch frei hätten an die deutsche Politik Nicht drei, nicht zehn sondern ein einzigen Herr Krömer.

00:36:10: Wie würde der lauten?

00:36:15: Er würde dann gehen zu sagen mehr Entscheidungsmöglichkeiten, mehr Flexibilität Englisch gesprochen, mehr Freedom to Operate in die Einrichtung zu verlagern, mehr Möglichkeiten zu haben ohne überbondende Bürokratiedinge zu entscheiden und dadurch vieles grundsätzlich besser zu machen.

00:36:35: Das war eine Folge von Viada Wunderzig, die Neokrömer Vorstandsvorsitzende der Charité und Sprecher der Berlin University Alliance über den Wissenschafts-Standort Berlin.

00:36:45: Über die AfD und die Wissenschaft – eine neue gesellschaftliche Rolle der Universitäten.

00:36:50: Und darüber wie künstliche Intelligenz in Medizin verändern kann nicht zu vergessen.

00:36:56: wir haben über Geld gesprochen.

00:36:57: Wir haben über Mut gesprochen und über den Veränderungsdruck Der am Ende Sie haben es gerade gesagt vielleicht auch erst dazu führt, dass der Mut überhaupt kommt.

00:37:07: Ganz herzlichen Dank Heo Krömer für dieses Gespräch!

00:37:11: Gerne wenn ich noch eine Bemerkung machen darf Herr Viagga.

00:37:14: mein Vornamen ist Ostfriesisch sehr selten und heißt Haio macht aber nix, bin da nicht Artig.

00:37:22: Das kriegen wir noch geändert Und jetzt kenne ich sie schon so lange und habe das noch nie richtig gesagt.

00:37:27: Aber ab jetzt sage ich es richtig Ja und wenn Ihnen das Format gefallen hat, sagen Sie es mir gerne in der Kommentarspalte.

00:37:36: Und auch wenn Ihnen etwas nicht gefallen hat freue ich mich über Hinweise, Kritik, Widerspruch, Ergänzung und sage an dieser Stelle machen sie's gut auf Wiederhören bis zum nächsten Mal bei Viada.

00:37:47: wundert sich!