Wiarda wundert sich_31_Greiff

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00:00:15: Willkommen zu einer neuen Folge von Viada Wunderzig.

00:00:18: Ein Fragensteller, ein Gast – ein aktuelles Thema!

00:00:21: Der Fragesteller, das bin ich an Martin Viader der Gast.

00:00:24: Das ist Samuel Greif, Psychologe, Bildungsforscher und Professor für Educational Monitoring Effektiveness an der TU München, außerdem Leiter des Zentrums für internationale Bildungsvergleichsstudien kurz ZIP und natürlich verantwortlich für die nationale Durchführung der PISA-Studie in Deutschland.

00:00:44: Und genau um dieses ja gegenwärtig könnte man wohl sagen Angstakrolymen der deutschen Bildungspolitik PISA geht es.

00:00:52: In wenigen Wochen werden die Ergebnisse der neuen Erhebungsrunde veröffentlicht.

00:00:56: über die kann Samuel Greifold noch nicht reden Aber sonst hoffe ich über so ziemlich alles.

00:01:01: Herzlich willkommen Samuel Greif!

00:01:03: Ja, schönen guten Tag!

00:01:06: Samuel, ich will ausnahmsweise mal einsteigen mit zwei Begriffsklärungen.

00:01:10: auch wir reden die ganze Zeit über PISA benutzen das wofür steht PISA eigentlich als Akronym?

00:01:18: Also zunächst muss man ja eigentlich erst mal sagen, PISA steht für eine wunderschöne Stadt in der italienischen Toscana.

00:01:23: Zumindest hatte ich diese Assoziation auch immer sehr lange.

00:01:26: aber wir reden jetzt wahrscheinlich vom Program for International Student Assessment also diese große internationale Bildungsstudie die von der OECD verantwortet wird und die ja seit dem Jahr zweitausend läuft.

00:01:40: und wir alle kennen ja auch seitdem den großen Begriff PISA-Shock ...

00:01:44: der ewige Pisa-Shock, der zwischendurch mal so ein bisschen besser zu sein schien und mittlerweile sind auch viele in Schockstarre.

00:01:51: Bevor wir da zu kommen.

00:01:53: zweite Frage war es ja einen eindrucksvollen Professoren.

00:01:56: Titel Educational Monitoring and Effectiveness.

00:02:00: was heißt denn da Effektivness?

00:02:03: Ja, also eindrucksvoll ist gut.

00:02:05: Ich muss vielleicht gleich dazu sagen ich habe mir den nicht selber ausgesucht und als dann so ein bisschen auch die Frage aufkam wie würde man das denn auf Deutsch übersetzen?

00:02:15: Da haben wir bislang immer noch keine gute Lösung gefunden.

00:02:18: deswegen bleiben wir sozusagen auch bei diesem englischen Titel.

00:02:21: aber letztendlich bedeutet dieser Aspekt Effektiveness.

00:02:25: letztendly die Frage was ist gute Bildung?

00:02:29: Also was können?

00:02:31: Und es ist so angelegt, dass wir auf allen Ebenen uns das anschauen wollen.

00:02:34: Was können wir tun um Bildung zu verbessern?

00:02:37: Von, ich sage mal ganz breit, Systemebene bis runter was konkret in der Klackung.

00:02:41: Wobei natürlich eine Studie wie PISA und auch die anderen Studien des Bildungsmonitorings natürlich eben eher diesen Systemcharakter haben.

00:02:49: Und da ist natürlich eine große Frage, was ist gute Bildung?

00:02:52: darüber werden wir viel sprechen jetzt.

00:02:54: du bist Psychologe Du hast viel zu Problem lösen, Kompetenzen international vergleichener Bildungsforschung logischerweise gearbeitet.

00:03:03: Aber wie kommt man von der Psychologie zu PISA?

00:03:07: Zu Bildungsmonitoring?

00:03:08: da hat man sieht das Schulentwicklung.

00:03:11: Hast du das von Anfang an vor gehabt dich irgendwann als deutschen Pisamann zu etabliern?

00:03:16: Nein, also überhaupt nicht.

00:03:18: Und wenn ich da so zurückschau und dann muss ich tatsächlich auch schon sechsundzwanzig Jahre zurückschauen.

00:03:23: Also quasi genau zu der Zeit als es den großen ersten Pisa-Shock im Jahr zweitausend beziehungsweise zwei tausend eins gab.

00:03:30: aber Ich würde sagen das waren am Anfang wirklich eine Reihe an Zufällen und dieses hat sich dann irgendwann gewandelt in so einer Art echte Faszination.

00:03:39: Also ich fange vielleicht mal nicht habe tatsächlich Psychologie studiert ursprünglich ganz klar mit dem Ziel, klinischer Psychologe zu werden.

00:03:48: So wie ungefähr achtzig-neinzig Prozent aller Studienanfängerinnen und Anfänger.

00:03:53: Und auch dann die Beschäftigung Du hattest es gerade gesagt Mit dem Thema Problemlösen in der Doktorarbeit.

00:04:00: Das war tatsächlich eher zufällig.

00:04:02: Also die Motivation das ich diese Stelle angenommen habe War dass sich nach dem Studium unglaublich gern in Heidelberg bleiben wollte.

00:04:09: Ah, weiß nicht ob du das kennst.

00:04:11: Ich hab mein Herz in Heidelberg verloren.

00:04:14: Da gibt es glaube ich ein Gedicht oder so und da kam mir irgendwie diese Stelle gelegen und auch damals war das noch überhaupt nicht so dass sich irgendwie auch überhaupt vor gehabt hätte in der Forschung zu bleiben.

00:04:25: Du hast gründet dein wissenschaftliches Thema ausgesucht weil du Heidelberg so schön fandest?

00:04:29: Ach, das hört sich jetzt ein bisschen sehr opportunistisch an.

00:04:32: Aber ein Stück weit war es so.

00:04:34: Es war damals eine Lebenssituation wo ich einfach gedacht habe Ich würde gerne noch ein bisschen länger hier bleiben und wusste auch nicht zu Recht War dann doch nicht ganz bei der klinischen Psychologie nach dem Studium Und dann war das aber tatsächlich auch eher Zufall.

00:04:50: irgendwie zum Thema Problem lösen, eigentlich eher aus einer Experimente auf Perspektive erst die Promotion gemacht habe.

00:04:56: Und dann aber gerade just zu dieser Zeit problemlösen – das war bei PISA-Zwei-Tausend-Zwölf – dann das große Thema wurde.

00:05:04: und dann sind wir da irgendwie reingerutscht und dann ging es dann aber schon auch los dass mich das total interessiert hat und fasziniert hat diese internationalen Vergleiche.

00:05:14: Die Frage warum ist Bildung so unterschiedlich?

00:05:17: Was funktioniert gut Was könnte, was vielleicht in einem Land funktioniert auch in einem anderen Land funktionieren?

00:05:23: Und dann war es schon.

00:05:24: Dann waren's da nicht mehr nur noch Zufälle anschließend.

00:05:27: Du bist jetzt ja quasi in einer Reihe mit Leuten wie Jürgen Baumert, was das angeht und was löst das aus, wenn man so einen Namen wie Jörg Baumert sagt.

00:05:35: Und dann kommst du danach?

00:05:37: Ja also da kommen ja zum Glück noch ein paar dazwischen.

00:05:39: ich habe jetzt Jürg Baumart vor ein paar Wochen auf eine Konferenz getroffen.

00:05:44: Mit eighty fünf Jahren ist er immer noch sehr aktiv.

00:05:47: Das sind große Fußstapfen.

00:05:49: Und das ist auch eine Riesenverantwortung natürlich an der Studie wie PISA mitzuarbeiten und das probiere ich, ich weiß nicht ob es mir immer gelingt und ich würde es auch gerne mal dann von außen mal hören in fünf bis zehn Jahren mit einer gewissen Demut aufzumachen.

00:06:04: also Ich bin nicht gekommen.

00:06:05: Ich bin ja zum Beispiel auch selbst gar keine Lehrkraft.

00:06:08: Ich habe nie Lehramt studiert, ich hab' auch nie wirklich unterrichtet.

00:06:14: Das heißt es ist mir auch ganz fern da jetzt sozusagen so zu tun als ob ich wüsste wie's zu funktionieren hat sondern eher da auch den Dialog zu suchen und ich hoffe das mir das

00:06:26: gelingt.".

00:06:27: Was kann denn PISA sichtbar dann machen was Schule Politik oder Öffentlichkeit sonst übersehen würden?

00:06:32: Wenn du sagst ne', ich bin kein Lehrer Eigentlich ist es mir fern, da irgendwelche Ratschläge zu geben.

00:06:38: Was kann denn PISA beleuchten was sonst unter den Tisch fallen würde?

00:06:43: Ich habe irgendwie mal diesen Satz gehört ich kann nicht mehr genau zuordnen woher es kam.

00:06:48: aber dass man doch sagen kann im Dunkeln sehen alle Bildungssysteme gleich aus und man könnte jetzt ein bisschen übertragen Sinne sagen PISA andere Studien, ich glaube das ist ja schon auch immer wichtig zu sagen.

00:07:02: Da gibt es ja nicht nur PISA sondern wir haben ein nationales Bildungstrends, dass PISA da aber schon stückweit auch das Licht angeknipst hat und das war ja durchaus auch erstmal ganz schön schmerzhaft am Anfang.

00:07:16: auf einmal sieht man wo man steht auch im internationalen Vergleich und kriegt da ja auch ein paar vielleicht unbequeme auch ernüchternde Antworten.

00:07:26: Ich denke schon, dass sozusagen das Licht anmachen, dass das eine gute Sache war und also kann jetzt auf verschiedene Punkte abzielen.

00:07:35: Aber einer der mir glaube ich schon wichtig ist es, dass man einfach auch sehen kann wie läuft es eigentlich in anderen Staaten?

00:07:42: Wie läuft es eigenlijk in anderen Bildungssystemen?

00:07:44: Also dieser wirklich sehr breite internationale Vergleich – ich glaube mit der ersten PISA-Studie haben knapp dreißig Staaten teilgenommen, jetzt sind's glaube ich knapp hundert – so viele unterschiedliche Ansätze sieht, die man jetzt in einem einzelnen Staat Föderalismus hin oder her gar nicht beobachten kann.

00:08:04: Und ich glaube wenn man das mit Augenmaß macht und nicht nur vor dem Blick dieses Rankings und dieser Bundesliga-Tabelle dass dann der internationale Vergleich was total wichtig sein kann.

00:08:15: Jetzt bin ich gleich ruhig aber eine Sache sage ich noch auch auch die Entwicklung über die Zeit natürlich, dass wir inzwischen über ein Vierteljahrhundert sehen können.

00:08:22: Wie haben sich eigentlich die Kompetenzen im deutschen Bildungssystem entwickelt?

00:08:27: Das ist gerade gesagt wenn man das ein bisschen differenzierter anschaut nicht nur auf die Liga-Tabelle schaut aber muss er fairerweise sagen Pisa wäre nie so bekannt geworden wenn es diese Liga Tabelle nicht gäbe.

00:08:37: Das heißt gleichzeitig profitierte ihr ja auch davon und ihr wart natürlich auch davor das zu sehr als Ranking zu begreifen.

00:08:47: Ja, ich glaube da würde ich dir tatsächlich zustimmen auch mit einem bisschen Augenzwinkern.

00:08:53: Aber wenn wir natürlich aus wissenschaftlicher Sicht und nicht so sehr jetzt aus medialer Sicht drauf schauen dann würden wir schon auch sehr klar sagen die Rankings das ist ja fast reflexhaft dass man da irgendwie sagt okay wo steht man denn eigentlich aber eigentlich?

00:09:10: die Musik also die tatsächlich interessante Information spielt sich ja woanders ab.

00:09:17: Was sind eigentlich die Kontextbedingungen?

00:09:19: Was verändert sich eben auch über die Zeit und das hattest du ja gerade schon am Anfang angedeutet, dass wir da ja auch erst mal gesehen haben.

00:09:28: doch wirklich richtig intensive Anstrengungen nach dem ersten PISA-Schock gab und auch, ich sage mal, ungeahnte Reformkräfte freigesetzt worden sind.

00:09:37: Und sich das dann ja auch sichtbar gemacht hat.

00:09:39: Ja nicht nur in Pisa aber da sieht man schon so Stück für Stück bis zu Jahrzehnten hat sich Deutschland da ja schon auch in die Spitzengruppe vorgearbeitet und jetzt sehen wir leider und ja auch mit etwas Sorge seit etwa zehn Jahren war jetzt auch bei der letzten PISA Studie im Jahrzehn, zwanzig nochmal relativ deutlich dass die Kompetenzen eher fallen.

00:09:57: Das heißt, was

00:09:58: wir übrigens Jürgen Baumann früh hingewiesen hat damals.

00:10:00: Er hatte ja schon glaube ich Ende der Nullerjahre so um Zwei-Tausendzehn und hat gesagt na dann müssen wir aufpassen

00:10:08: Ja, absolut.

00:10:09: Und ich glaube da gab es auch immer so die Frage was ist jetzt irgendwie so eine kurzfristige Schwankung und wo sehen wir halt eben wirklich einen Trend?

00:10:17: Da hat sich ja schon gezeigt dass wir wirklich sinkende Kompetenzen sehen.

00:10:23: Jetzt sind wir alle gespannt wie das für PISA in den Jahr zwei tausendfünfundzwanzig dann aussieht.

00:10:28: aber ich glaube was uns solche Studien schon geben sind Ansatzpunkte wo wir genauer hinschauen müssen.

00:10:35: Was mir auch noch ganz wichtig ist, es natürlich nicht.

00:10:37: Also das ist ja auch immer so die Frage auf welcher Ebene?

00:10:40: also wir sind eigentlich die Adressaten.

00:10:42: Wir reden hier nicht von einzelnen Schuhen und einzelne Lehrkräften.

00:10:45: Das heißt ... PISA, aber auch alle anderen Studien des Bildungsmonitorings ECOB-Bildungstrends... ... Iglu, Thymiklinche dafür gedacht dass wir sozusagen auf einer sehr hohen Flughöhe von zehn Kilometer von oben mal auf ein Bildungssystem drauf schauen und eben nicht dafür gedacht spezifische Schulentwicklung zu betreiben.

00:11:06: dann da aber diesen Schritt hinzubekommen.

00:11:08: Ich glaube, das ist eine Riesenherausforderung und übrigens auch was wo wir einfach auch deutlich besser werden müssen noch zu schauen.

00:11:13: Was heißt denn das eigentlich?

00:11:14: Was machen wir denn jetzt?

00:11:15: Was heißen das am Montagmorgen um acht Uhr für die Lehrkräfte?

00:11:18: Was uns solche Studien eigentlich sagen?

00:11:20: Das sind mal so ein paar Punkte nacheinander sortieren.

00:11:23: der erste ich hatte schon gesagt die PISA Studie erscheint bald.

00:11:26: du hast gesagt Wir sollten vor allem auf die Rahmenbedingungen auf den Kontext auch schauen, wenn wir die Ergebnisse interpretieren.

00:11:34: Du wirst uns jetzt zu den Ergebnissen nicht sagen aber worauf sollten wir denn besonders schauen?

00:11:39: Wenn dann die nächste PISA-Studie kommt?

00:11:43: also ich würde erst mal ein kurzes Save the Date reinschmeißen und das ist der achte September seit er national von der OECD und dann auch national die Ergebnisse veröffentlicht werden.

00:11:55: Und wie du ja auch gerade schon gesagt hattest Also der erste Reflex Man schaut auf die Bundesligatabelle, also auf die Rangerei.

00:12:04: Wo stehen wir eigentlich?

00:12:05: Aber wie gesagt, analytisch ist es gar nicht so interessant.

00:12:08: und was ich besonders spannend finde, der Trend über ein Vierteljahrhundert hinweg.

00:12:14: Also wo steht Deutschland nach fünf Jahren PISA?

00:12:17: Das ist ein ganz großer Wert den wir in diesen Studien haben dass wir wirklich die Entwicklung über die Zeit und inzwischen auch über einen langen Raum betrachten können.

00:12:26: Und dann eben auch die Frage, das hattest du auch gerade gesagt.

00:12:29: Haben wir hier kurzfristige kleinere zufälliger Ausschläge nach oben oder nach unten?

00:12:34: Oder sehen wir tatsächlich strukturelle Entwicklungen und natürlich ein Blick der besonders relevant ist auf die auf die Kompetenz schwachen Schülerinnen und Schüler.

00:12:43: Ich glaube, das ist ja ein großes Thema.

00:12:45: Das ist ja bei allen den Bildungssystemen angekommen dass wir eigentlich immer mehr Jugendliche oder auch Kinder haben egal auf welche Studie man schaut, die mit sehr grundlegenden Dingen, die man wirklich eigentlich braucht um sich aktiv und selbstbestimmt in der Gesellschaft zu bewegen da immer mehr Probleme mithaben.

00:13:04: Und ich glaube das ist auch ein Fokus wo wir sicherlich alle gemeinsam hinschauen werden für die kommende PISA-Studie.

00:13:11: Das ist, glaube ich ganz wichtig zu sagen.

00:13:12: Wenn wir uns den Abwärtstrend der letzten zehn zwölf Jahre anschauen in verschiedenen internationalen Studien betraf das ja sowohl die Durchschnittswerte teilweise als die Größe der Risikogruppe der sogenannten und eben auch dann das relative Standing im Vergleich zu anderen Ländern.

00:13:32: Das heißt es ist eigentlich an allen Fronten schwieriger geworden Und ich habe den Eindruck schon Pisa-Zweinzwanzig, als dann die Ergebnisse kamen.

00:13:43: Hat nicht mehr den gleichen Effekt gehabt wie Pisa zweitausend sondern eher so ein bisschen einen Schulterzucken aller.

00:13:50: ja was soll man denn machen?

00:13:52: und manchmal hab' ich mir die Frage gestellt Ich habe da damals auch drüber geschrieben ob wir eigentlich noch erschütterbar sind.

00:14:00: also man könnte ja auch sagen wenn die Bildungsforschung zu Recht immer wieder schlechte Ergebnisse berichtet, führt das dann ob man will oder nicht zu so einer Art Absturmpfung.

00:14:12: Wie gehst du damit um?

00:14:12: Oder wie geht ihr da mit um?

00:14:14: jetzt kommt vielleicht auch nicht.

00:14:16: vielleicht kommen auch hervorragende Ergebnisse aber es kommt vielleicht wieder eher ernüchternde Ergebnisse und vielleicht nimmt's gar nicht mehr jemanden so und nehmt die Leute gar nicht mal richtig wahr weil sie ohnehin damit rechnen.

00:14:29: Ja, aber das wäre ja total schlimm würdest du nicht sagen?

00:14:32: Oder anders gesagt, ich meine wir könnten ja mal Jürgen Baumart fragen wie das im Jahr zweitausend war oder dann bei der Veröffentlichung zwei tausend Eins.

00:14:40: Ich glaube es hat da total eingeschlagen.

00:14:42: mir hat Andreas Schleicher mal erzählt also der ja verantwortlich ist für die Studie bei der OECD er hätte damit selber nie gerechnet und er hätte dann am Tag nach der Veröffentlichtung abends seine E-Mails aufgemacht hätte irgendwie fünftausend neue E-mails gehabt und da hätte einfach alles markieren und alles löschen gemacht.

00:14:59: Das weiß nicht ob das stimmt Aber nein, also es ist ja eine sehr ernste Frage die du stellst und das ist eine ganz reale Gefahr.

00:15:07: Ja dass es so ein bisschen fast so ein Ritual wird egal ob jetzt bei PISA oder auch beim IQB Bildungs-Trend war das ja letztes Jahr auch so, dass man irgendwie sieht oh die Zahlen sind schlecht wir können eigentlich so nicht weitermachen.

00:15:19: dann gibt es unglaublich viele Ideen Es gibt auch hohe Empörung es gibt auch öffentlich So ne Positionierung.

00:15:28: Bildung ist jetzt auf einmal total wichtig Und wir müssen reagieren.

00:15:32: Es gibt ganz viele Forderungen, die sind dann oft auch sehr Interessen geleitet.

00:15:36: Und da machen wir im Endeffekt also wenn ich es jetzt mal ein bisschen überspitze... Genau

00:15:39: so weiter wie zuvor?

00:15:40: Genau genau so weiter als zuvor.

00:15:42: und also ich finde das fatal weil ich glaube da sind wir uns ja alle einig wie wichtig Bildung ist.

00:15:49: Das ist ja unsere Versicherungspolize für alle jungen Menschen auf individueller Ebene dass sie eine gute Rolle spielen können sich selbst verwirklichen können.

00:15:59: aber natürlich auch gesamtgesellschaftlich gibt es ja dann auch diese Studien von Ludgar Wösmann, ist ein Bildungsökonom.

00:16:06: Auch hier an der anderen Münchner Universität der LMU, wo dann Riesenzahlen rauskommen was das auch sozusagen für die Wirtschaftskraft bedeutet und was man für den Bildungspotenzial also wie man das auch entwickelt.

00:16:18: Das heißt es geht da ja schon um nicht weniger als die Zukunftsfähigkeit unseres Landes.

00:16:24: fatal, wenn wir abstumpfen würden.

00:16:27: Ich will

00:16:27: mal ganz kurz nur anmerken warum.

00:16:29: ich glaube das es unter Umständen zweitausend noch anders war.

00:16:33: Das klingt jetzt vielleicht blöd aber zwei tausend fuhr die Bahn noch bündlich.

00:16:36: Es ist nämlich so wenn man sich anschaut Wir haben uns doch daran gewöhnt heutzutage dass vieles nicht funktioniert und wir haben ein bisschen einen Narrativ im Augenblick in Deutschland so wie sind abgehängt Die Dinge laufen schief, die Brücken gehen kaputt.

00:16:55: Die Politik ist langsam es gibt viel Unzufriedenheit auch wenig Glaube an die daran dass sich Dinge ändern können und insofern das war glaube ich zweitausend zwei tausend eins Stück weit anders.

00:17:10: Es waren natürlich damals Dotcom Krise und so weiter.

00:17:12: aber Ich würde sagen Damals hatte Das Land noch ein anderes Bild von sich selbst.

00:17:17: Das fühlte dann zu, wir dachten doch, Wir sind mit an der Spitze und jetzt sind wir es gar nicht.

00:17:21: Was heißt denn das?

00:17:22: Es ist ja eine nationale Peinlichkeit hier Und ich glaube heutzutage ist es so naja Bahn und dann kommt er halt auch noch dazu dass das ein.

00:17:31: das ist das Eine.

00:17:32: das zweite was mich wirklich erschüttert ist wenn man die Statements von Bildungspolitikerinnen politikern sich durchliest Von zu anderen Studien später.

00:17:47: Das ist für mich oft mittlerweile fast copy-paste, das sind dann manchmal auch andere Namen.

00:17:52: aber ich kann immer schon einfach nachgucken in meinen alten Artikeln und die Statements eins zu eins kopieren.

00:17:58: im Grunde da gibt es auch so eine Art professionelles Umgehen mit den schlechten Ergebnissen.

00:18:06: Was sagt uns das denn alles Samuel?

00:18:09: Tja, also da legst du jetzt den Finger schon wirklich in die Wunder.

00:18:14: Also ich kann nur sagen das ist genau glaube ich der Punkt wo es uns total wichtig ist dass wir unseren Beitrag und deswegen sind wir hier am Zipp auch alle total mit Herzblut dabei, dass es dazu eben nicht kommt und ich glaube tatsächlich wir müssen wieder ein Stück weit dahin zurück.

00:18:33: was du gesagt hast ja also das ist eben keine Selbstverständlichkeit ist, dass die Ergebnisse schlecht sind.

00:18:40: Das auch nicht das Gefühl... Also das Problem ist ja so ein bisschen.

00:18:43: wir haben ja unglaublich viel Projekte, unglaublich viele Engagement und auch unglaublich vielen motivierte tolle Menschen im Bildungssystem.

00:18:52: Und da kann es ja auch so ein Gefühl von Hilflosigkeit erzeugen wenn man Na ja, wir bemühen uns alle.

00:19:01: Und es knarzt und knackt mit Ressourcen an allen Ecken- und Entenseite wenn man da ob man jetzt überbauliche Zustände oder über Lehrkräftemangel oder was auch immer spricht.

00:19:10: Und trotzdem kriegen wir in solchen Studien immer wieder einen Führungszeichen schlechtes Zeugnis ausgestellt.

00:19:17: Ich glaube das Optimistischste was man eigentlich machen kann ist dass man sagt naja Es ist schon eine Entscheidung wo wir Bildung gesellschaftlich hinstellen und Wir haben eben auch schon mal gezeigt als Land nach dem Schock zweitausend, nach den ersten Pisa-Schock.

00:19:33: Dass man auch das Ruder rumreißen kann und dass das kein Schicksal ist.

00:19:37: Aber natürlich braucht es dann schon mehr als jetzt nur noch eine Maßnahme oder ich sage mal ein schlaues eloquentes Wegmoderieren der Ergebnisse nach dem Motto Jetzt wartet man in einen Pressezyklus ab und dann ist halt auch wieder gut.

00:19:54: oft Auch eine Kritik der Politik an Studien wie PISA, so nach Mottner.

00:19:58: Ihr messt dann da irgendwas und dann wissen wir gar nicht was wir damit machen sollen weil dann seit ihr Bildungsforscher, Forscherin liefert das vor unserer Haustür ab und dann sollen wir damit irgendwie umgehen und so ganz von der Hand zu weisen.

00:20:13: es ist ja auch nicht insofern dass natürlich internationale vergleichen Nicht einfach, man kann ja was sagen.

00:20:19: Naja also ich kopiere jetzt mal Singapur oder er kopiert Finnland oder er koppiert.

00:20:24: im Augenblick wollen alle Kanada kopieren Was?

00:20:29: Was kann denn die Politik mit den PISA Ergebnissen anfangen?

00:20:32: Ja Jetzt hast du gerade kanadar genannt.

00:20:34: da gab es jetzt auch vor kurzem eine eine reise wo also ganz unterschiedliche Personen aus politik bildungsadministration aber auch aus der wissenschaft nach kanada gefahren sind.

00:20:44: Ich bin leider nicht mitgefahren, aber alle sind sehr beseelt zurückgekommen und waren ja auch sehr beeindruckt.

00:20:55: Wenn ich das eine rausziehe, dann würde ich sagen wie die Jugendlichen und Kinder da im Fokus stehen?

00:20:58: Und wie wirklich geguckt wird.

00:20:59: was brauchen sie jetzt um gute Lernbedingungen zu bekommen?

00:21:06: Diese Frage, also zunächst mal muss man sagen Politik Bildungspraxis, Bildungsforschung – das sind schon unterschiedliche Bereiche, die ganz unterschiedliche Handlungslogiken haben.

00:21:19: Also ich sage mal wenn ich jetzt hier eine junge Wissenschaftlerin habe, die gerne eine akademische Karriere machen möchte da wird es nicht so gewertschätzt dann, wenn sie sehr praktische Projekte macht und ich glaube da müssen wir uns tatsächlich sehr genau darüber unterhalten was auch die Anreizsysteme sind wo es dann die Schnittstellen gibt.

00:21:42: Das heißt, einerseits würde ich schon auch ein bisschen dieses etwas plattgedrehten Satz sagen wir haben keine Erkenntnis sondern einen Umsetzungsproblem.

00:21:49: ja also das ist hier auch ein bißchen das was in den letzten PISA Studien immer wieder gesagt wurde ob bei anderen Studien kennen wir doch alles.

00:21:55: so habt ihr uns nicht mal was Neues zu erzählen?

00:21:57: Nee, haben wir jetzt aktuell leider nicht.

00:22:00: aber die Frage ist wie kann man da auch Räume im System schaffen dass es einen Austausch gibt?

00:22:06: das neue Zauberwort ist da ja Co-Konstruktion.

00:22:11: Wir haben tatsächlich auch eine kleine Studie gemacht, die Schuleitungen befragt.

00:22:16: Die haben gesagt wir hätten das gerne und sind offen dafür aber uns fehlen einfach ein Stück weit die Ressourcen.

00:22:23: Das ist ja wirklich die Rückmeldung aus der Praxis.

00:22:26: es geht so sehr darum überhaupt erstmal ich sage mal Schule und Schulalltag und jetzt kommt noch der Ganztagsanspruch am Laufen zu halten dass es da echt schwierig ist sich auf einen intensiven Austauschprozess einzulassen.

00:22:39: Wenn du sagst, wir haben einen Umsetzungsproblem, wie gesagt ein bisschen ausgetretener Satz.

00:22:44: Aber ja deshalb nicht falsch.

00:22:48: Kannst du so zwei drei Hebeln aus PISA-Zweiundzwanzig oder so nennen wo du sagest Mensch da waren wirklich konkrete Hebel für die deutsche Bildungspolitik und für die deutschen Schulen?

00:22:59: Hätte man vielleicht stärker benutzen können oder hat man sie auch benutzt?

00:23:04: aber wo Du sagst Da lässt sich wirklich aus Pisa direkt was ableiten

00:23:08: Ja, da muss ich jetzt aufnehmen.

00:23:09: Nicht so weit aus dem Fenster lehnen weil natürlich diese

00:23:11: extra nach Pisa zwanzig gefragt

00:23:14: ja naja klar aber insgesamt haben die Studien ja ein bisschen.

00:23:17: wenn man streng nimmt dann geben dir erst mal ne Beschreibung vor, die sagen wie ist denn die Lage?

00:23:23: Das haben wir ja auch in vielen anderen Bereichen.

00:23:24: Wie ist denn eigentlich so die Wirtschaftslage?

00:23:26: Wie entwickelt sich denn die Beschäftigung in Deutschland?

00:23:30: und wenn es irgendwie so ganz klare Ursache Wirkung zusammenhänge gäbe dann wüsste man ja, jetzt müssen wir also das machen.

00:23:37: und da kommt man an den Punkt glaube ich wo man eben schon ein bisschen und da tun wir uns manchmal ganz schön schwer in Deutschland über den Tellerrand hinaus schauen eigentlich woanders und eben nicht im Sinne von Copy-Paste, sondern... ... eben zu schauen, was können wir dann übernehmen.

00:23:52: Das ist manchmal habe ich so das Gefühl... ...das ist so ein schwarz-weiß.

00:23:55: ja also entweder wir übernehmen das jetzt eins zu eins am Anfang war es der Finnland Tourismus oder es ist alles überhaupt nicht auf Deutschland übertragbar weil die Wahrheit liegt da doch wahrscheinlich in der Mitte.

00:24:05: und also ein Beispiel was sich da sehr faszinierend finde ist Singapur.

00:24:10: sicherlich ganz anderes Schulsystem in vielerlei Hinsicht.

00:24:14: aber wie da die Kooperation zwischen Forschung.

00:24:17: Es war gerade der Punkt den wir hatten zwischen Forschungen Bildungsadministration auch Politik läuft.

00:24:22: Also das läuft da, ich glaube National Institute of Education heißt es, läuft es sehr eng zusammen.

00:24:27: Das heißt er arbeitet Forschung, Politik und Bildungspraxis intensiv zusammen an Reformen.

00:24:34: Und hierzulande mir hat mal ein Lehrkraft gesagt also ich habe so das Gefühl dass läuft alles kommt die Köpfe hinweg und ich erfahre neue Reform aus den Nachrichten.

00:24:44: Das ist zum Beispiel eine Möglichkeit, da wirklich ein Beteiligungsprozess zu haben.

00:24:49: Aber kurz nachgefragt das heißt also aus den Ergebnissen an sich wir haben ja erst mal die verschiedenen Domänen das heißt wie gut können neuen Klässler lesen schreiben rechnen Naturwissenschaften Problem lösen?

00:25:03: das heißt da wird man erstmal.

00:25:05: daraus kann man nur ablesen welches System hat besseres erreicht ein besseres Ergebnis.

00:25:10: Da kann ich noch nichts sagen dazu, kann nicht was aus Singapur übernehmen oder aus finnland.

00:25:15: Ich sehe nur Wie ist der Durchschnitt?

00:25:18: Ich seh wie groß die Spitzengruppe.

00:25:20: Ich sehe wie groß ist die Risikogruppe.

00:25:22: Dann gibt es ja umfragen dazu.

00:25:24: Es gibt ja also nicht nur die die Kompetenzergebnis es werden auch Umfragen gemacht mit mit Schülern und Lehrkräften, ich glaube auch Eltern teilweise.

00:25:35: Am welchen Punkt?

00:25:36: Ich meine, ich verstehe okay.

00:25:37: Ich kann mir dann sagen okay Singapur ist ganz toll.

00:25:40: und jetzt schaue ich politisch was machen die so?

00:25:43: aber das dann leite ich das ja nicht direkt aus der Studie ab.

00:25:45: ich sage einfach dass Ergebnis es gut.

00:25:48: dann gucke ich mal was in dem Land so läuft.

00:25:50: gibt's irgendwelche Punkte die ich ableiten kann Aus den Ergebnissen plus den umfragen wo ich sage ok offenbar ist es in singapur dass die Schüler Lehrer Eltern usw.

00:26:01: geht sowas

00:26:04: Ja, ich glaube aber es geht immer auch darum ist mit anderen Datenquellen sage ich jetzt mal noch zu kombinieren.

00:26:09: Also wir haben ja unglaublich viel Wissen aus der Forschung auch also aus der empirischen Bildungsforschung wo wir wissen was funktioniert.

00:26:16: und wenn man das Beispiel tatsächlich mit der Lesekompetenz nimmt wo man sagt dass er ganz zentral.

00:26:21: Wir können uns wirklich nicht erlauben dass ich sag schmeiß jetzt mal einen Zahlenraum habe.

00:26:25: ich glaube das ist so.

00:26:25: das was man auch in verschiedenen Studien sieht das ein Viertel der Schülerinnen und Schüler wirklich sehr einfache Texte nicht sinnentnehmend lesen können.

00:26:36: und wenn man dann sieht, dass sich das sogar über die Zeit noch verstärkt.

00:26:41: Dann muss man schon auch sich überlegen was kann man da tun?

00:26:43: Und das ist dann aber auch immer ein wissenschaftlicher Diskurs, aber das heißt auch nicht dass es immer total konzentriert ist.

00:26:48: Sondern an der Stelle würde man dann ja relativ klar sagen naja wir sehen zum Beispiel, dass viele Länder oder viele Staaten, wenn ich ganz korrekt bin, viele Staarten in PISA, aber dann auch Bundesländer die hier zb sehr früh fördern.

00:27:01: also Stichwort Lernstands, also verbindliche Lernstandserfassungen, die da nicht nur für sich stehen im Bereich Sprache sondern dann auch mit Förderangeboten.

00:27:14: Jetzt bin ich wieder bei Educational Effectiveness, effektiver aber auch eine effiziente Maßnahme ist da frühzeitig zu unterstützen.

00:27:21: Insofern wenn du mich fragst gibt es ne Eins-zu-eins-Relation zwischen Studienergebnissen und was man tun muss?

00:27:27: Nein!

00:27:27: Aber gibt es trotzdem starke Indizien und Hinweise zwischen Wissensbasis.

00:27:36: Du hast schon das Beispiel Kanada erwähnt oder ich habe es glaube ich zuerst erwähnen.

00:27:38: Du hast dann von der Reise erzählt, wo ja irgendwie Heil-Bildungsdeutschland offenbar nach Kanada, nach Alberta genauer gesagt ist.

00:27:45: Nächsten

00:27:46: Mal fahren wir auch

00:27:47: mit, oder?

00:27:47: Ja nächstes mal fahren wir abend genau und danach kamen alle wirklich ganz besät wieder.

00:27:51: du hast das Beispiel Schülerzentrierung angesprochen übrigens auch dieses Thema Wellbeing also nicht nur auf die reinen Kompetenzen zu schauen.

00:28:02: Aber das andere Thema, wofür Kanada ja immer so gehalten wird ist das Thema datengestützte Unterrichtsentwicklung.

00:28:09: Was können wir da lernen?

00:28:11: Also ich glaube unglaublich viel ohne dass ich selbst bislang auf so einer Bildungsreise mit gewesen bin.

00:28:18: aber in Kanada werden Daten auf allen Ebenen als eine zentrale Informationsbasis genommen.

00:28:28: Und ich glaube, das kann man ganz gut sehen als dann PISA losging.

00:28:33: Da hatte Kanada schon jahrzehntelange Erfahrung mit nationalen Testungen und da haben die gesagt naja also was machen wir ja ohnehin national?

00:28:41: Schon seit langem und jetzt macht man es halt international!

00:28:43: Also das war auch gar keine große Überraschung während dass hier in Deutschland absolut jetzt okay wir nehmen an empirischen Daten also Bildungsvergleichs von Internet komplett Neues.

00:28:55: Und das zeigt es so ganz gut, dass aber nicht nur auf der Ebene des Bildungssystems sondern eben auch auf Ebene der einzelnen Provinzen, auf Ebne der einzelner Schulen und auf Ebde der einzelne Lehrkräfte.

00:29:07: Wenn ich einen zentralen Punkt, was ich glaube wirklich anders ist, ist da das Gefühl Wir brauchen diese Daten, die sind sinnvoll.

00:29:16: Die können wir nutzen um lernen und unsere Schule als Lebensort um das zu verbessern.

00:29:23: Und da gibt es eine ganz andere Fehlerkultur während ich hier noch ganz häufig höre Da haben wir den Gläsern in Schüler Das ist nur zur Kontrolle, da werden die Lehrkräfte bewertet.

00:29:35: Wenn die Debatten dann so ich sage mal manchmal doch so sehr ideologisch werden, dann ist es aber auch wirklich schwierig Veränderungen ins System zu bringen und ich glaube daran scheitern wir aktuell.

00:29:47: Mir scheint ehrlich gesagt das an der Stelle oft die Lehrerverbände keine so ganz rühmliche Rolle spielen.

00:29:53: man sollte ja immer denken dass gerade die Lehrkräfte das wohl der Schüler in den Vordergrund stellen.

00:30:01: das glaube ich auch das dies tun.

00:30:03: gleichzeitig erlebe ich doch aus den Lehrerverbänden den größten Widerstand, was die Datenerhebung angeht.

00:30:11: Du musst das nicht bewerten aber kannst du dir das erklären warum das so ist?

00:30:16: Also genau das möchte ich auch gar nicht bewerte.

00:30:19: dann möchte ich keine politische Bewertung abgeben.

00:30:21: aber ich glaube es hat tatsächlich viel damit zu tun dass man erstmal erleben muss dass einem die Daten wirklich helfen.

00:30:32: Und das ist, also ich meine Lehrkräfte müssen so viele sehr komplexe professionelle Entscheidungen tagtäglich treffen und dazu brauchen sie natürlich Informationen.

00:30:44: Aber wenn die aber erst mal großer Aufwand sich da reinzuarbeiten wie alles Neue erstmal wirklich.

00:30:51: Und ich habe das Gefühl, dass es im System gerade wirklich schwierig ist und auch die Aufgabe der Lehrkräfteverbände, die Interessen und auch mit Blick auf wohlbefindende Lehrkräften aktiv zu vertreten.

00:31:02: Aber ich finde eben, dass Kanada – ja auch andere Länder uns eigentlich ganz gut zeigen -, dass es da nicht primär um Kontrolle gehen muss und das mit einer guten Fehlerkultur, dass tatsächlich Dinge besser machen kann Und ich würde uns tatsächlich auch gerne weg von ideologischen Debatten.

00:31:19: Also in Deutschland machen wir es auch manchmal so, dass wir unglaublich genau planen müssen bevor wir mal ins Machen kommen fast ein bisschen technokratisch während dann in anderen Staaten erst einmal jetzt probieren wir das halt mal und dann bessern wir halt ein bisschen nach.

00:31:32: Ich sag mal zugespitzt ungefähr genauso alt wie die erste PISA-Studie ist der Plan in Deutschland eine Bildungsverlaufstatistik einzuführen Und ich glaube, das ist nicht wesentlich übertrieben.

00:31:42: Weil tatsächlich es die ersten Überlegungen dazu schon sehr früh gab.

00:31:48: Thema Schüler-ID hängt damit eng zusammen steht jetzt auch im Koalitionsvertrag drin.

00:31:55: Hast du das Gefühl dass wir nach vielen Jahren fast Jahrzehnten je nachdem da jetzt eine Chance haben?

00:32:02: gerade siehst du, dass sich da was verändert?

00:32:04: Ich sage mal gleich ein Klammern dazu.

00:32:05: mein Eindruck ist durchaus

00:32:09: Ja Du hast jetzt die Schüler-ID bzw.

00:32:12: das Bildungsverlaufsregister ist ein exzentes Beispiel, ich hatte jetzt noch mal ein anderes.

00:32:17: Hamburg wird ja auch immer so ein bisschen dargestellt als ein innovatives Bundesland was viel macht zum Beispiel ja schon seit vielen Jahren.

00:32:23: Leseband hat jetzt mal einen Austausch Ich sage nicht aus welchem Bundesland mit jemandem aus der Bildungsadministration um anderem muss.

00:32:30: und dann haben sie gesagt naja also dass mit dem Leseban das überlegen wir jetzt ja schon einmal ernsthaft aber wir wollten ja erst Mal gucken ob das eigentlich in Hamburg tatsächlich dauert funktioniert.

00:32:40: Aber das gibt es ja seit Hamburg in Hamburg auch schon seit fünfzehn, zwanzig Jahren und das sind natürlich unglaublich lange Zeiten und ich glaube da müssen wir jetzt nicht massiv Gas geben, dass ist auch nicht hilfreich tabula rasa zu machen aber wir müssen stärker in die Umsetzung kommen und auch konsequenter.

00:32:59: und Ja wenn man jetzt so ein bisschen politisch sprechen ist natürlich ich glaube auch zurecht ganz viel Hoffnung verbunden.

00:33:05: Karin Prien als Bundesbildungsministerin, die er tatsächlich auch unter diese Seiten kennt.

00:33:11: Ich glaube du hast es ja auch auf deinem Block mit dem zarten Pflänzchen was da wachsen muss das ist natürlich einerseits kann's einen auch ein bisschen deprimieren und frustrieren dass man sagt naja jetzt haben wir immer noch ein zartes Pflenschen und keinen ausgewachsenen Garten nach vielen Jahren.

00:33:27: aber genau wir müssen anfangen dieses Pflensing richtig zu gießen Und auch mit dem Roadmap-Prozess, der da jetzt ja angegangen wurde nach dem letzten IQB Bildungstränd.

00:33:38: Also da stehen schon ein paar Zeichen.

00:33:40: Deswegen wäre ich auch nicht übermäßig pessimistisch jetzt.

00:33:44: Der IQB-Bildungsstränd, man könnte fast sagen das war so'n kleiner Pisa-Shock, der IQB Schock, wobei mich das fast ein bisschen gewundert hat weil das jetzt ja nicht überraschend kam.

00:33:54: aber ich glaube es war für Karin Prien Einfach ein guter Hebel, nachdem sie ja mit zwei anderen Landesministerinnen im Frühjahr ... ... war das ja glaube ich dieses Papier Bessere Bildung... ... zusammen der Wirbenstiftung veröffentlicht hatte oder moderiert von der Wirbensstiftungen veröffentlich hatten die drei MinisterInnen.

00:34:18: Und jetzt zu sagen wir haben hier die IQB-Ergebnisse Prin in einer neuen Rolle.

00:34:23: Liebe Länder lass uns was draus machen!

00:34:25: Das ist dieser Roadmap Prozess den du angesprochen hast.

00:34:29: Was braucht er denn aus deiner Sicht, damit der am Ende erfolgreich ist?

00:34:34: Jetzt laufe ich ein bisschen gefahr mich zu wiederholen.

00:34:35: also erst mal stehen viele richtige Dinge drin.

00:34:38: ja da steht auch die Daten gestützt zwischen Unterrichtsentwicklung drin.

00:34:41: Da steht es drin dass wir die Lehrkräftebildungen stückweit modellisieren müssen und das stimmt auch wenn man mit den Lehrkräften spricht die sagen ja wir brauchen fort und weiter Bildung zu den relevanten Themen, die sich in der Realität unserer Klassenzimmer abspielen und die haben wir einfach nicht oder zumindest nicht systematisch.

00:34:58: Aber so ein bisschen die Gefahr ist, dass es auch hier... Ich meine das hatte eines Liefger aus Heidelberg mal gesagt Wir haben schon so viele Papiere in Deutschland geschrieben.

00:35:08: Gabs auch nach dem ersten Pisa-Shock gab's auch Handlungsmaßnahmen.

00:35:12: also das heißt Ich finde erst mal vieles gut, was da drin steht.

00:35:15: Aber das jetzt nur als Papier ist geduldigt und auf Papier zu bringen reicht nicht aus.

00:35:20: Das heißt die entscheidende Frage ist für mich können wir es eigentlich umsetzen?

00:35:24: Und aber es gibt ein paar wirklich gute Ideen, also was mir sehr gut gefällt sind diese länderoffenen Cluster.

00:35:29: Also wenn man so bisschen ja einerseits vermeidet dass jetzt jeder wir sechzehnmal das gleiche oder das ähnliche separat machen und ist gleichzeitig nicht alle Sechs in gemeinsam braucht ich finde das eine ganz gute Idee.

00:35:42: Ein

00:35:42: bisschen die Idee unterschiedlicher Geschwindigkeiten, die da reinkommt.

00:35:45: Wenn's einige Länder gibt, die sich eher bei dem einen Thema engagieren wollen finden sie sich zusammen beim anderen Thema.

00:35:51: auch finde ich auch gut

00:35:52: Ja, und unterschiedliche Startbedingungen.

00:35:54: Stichwort Hamburg ist da vielleicht schon ein bisschen weiter auch was jetzt zum Beispiel Schulrückmeldungen und Schuldatenplatten so betrifft.

00:36:01: aber im Endeffekt kann man ganz klar sagen es kommt darauf an Ob wir die Dinge, also ob dieser Roadmap-Prozess Verbindlichkeit etabliert.

00:36:09: Ob er einen Fokus kriegt?

00:36:11: Also da sind wir mit sieben Fokis schon echt an der absoluten Obergrenze und ob es Zeitunterstützung und Ressourcen für die Umsetzung gibt.

00:36:20: Aber ob sich die Bundesländer eben auch dann durchringen können, sich wirklich auf messbare verbindliche Ziele oder unter Verbindlichkeit gefasst zu einigen... Da tun sich einige schwer mit!

00:36:32: Ja Und deswegen wurde – du hattest es ja gerade gesagt, dieses Papierbessere-Bildung im Jahr auch wirklich so positiv wahrgenommen.

00:36:42: Weil das eben mehr war als nur Es muss besser werden sondern mit konkreten Zielwerten.

00:36:47: und gleichzeitig finde ich dass es so im Prozess dann aber eben auch zeigt wo so ein bisschen das Problem liegt weil die drei Initiatoren Von denen sind ja zwei jetzt im ganz anderen Bereich.

00:36:59: Stefanie Hubig ist jetzt Bundesjustizministerin und Teresa Schopper hat, glaube ich, Bau-Ministerin an Württemberg, bin mir nicht ganz sicher.

00:37:07: Und Karin Prien ist als Bundesbildungsminister natürlich noch dabei.

00:37:10: aber das ist glaube ich so ein bisschen irgendwie auch das wo man in anderen PISA-Spitzensysteme einfach auch sieht.

00:37:16: die haben mehr Verlässlichkeit der kontinuierlichen Entwicklung im System während uns doch auch sehr, sehr schnell am wechseln ist.

00:37:27: Ja siehst ich habe gerade guckt die Räder Shopper es tatsächlich jetzt Ministerin für Wohnen und Landesentwicklung also wirklich ein anderes Feld und was du ansprichst ist ja wirklich so manchmal... Ich bin ja schon ein paar Jahre dabei fällt's mir dann doch auch schwer dann so bisschen im Blick zu halten.

00:37:46: wer ist denn grade wo Ministerin?

00:37:47: Und Minister weil es dann doch sehr viele Veränderungen sehr schnell gibt und man wünscht sich dann manchmal ein bisschen mehr Langlebigkeit.

00:37:56: Stefanie Hupig ist ja ganz interessant, weil sie jetzt in ihrer neuen Rolle durchaus wenn es um so Themen wie Datenschutz geht oder Schüler-ID vielleicht von der Seite durchaus ein bisschen Schützenhilfe leisten kann.

00:38:09: Fragezeichen das ist jetzt etwas wo man schauen muss Wenn die nächste PISA veröffentlichung im September ansteht.

00:38:19: Was müsste vielleicht danach anders laufen als beim letzten Mal?

00:38:23: Was würdest du dir wünschen in der öffentlichen Reaktion, was ist ja schon am Anfang des Gesprächs ein bisschen angedeutet.

00:38:31: Also ich würde mir zunächst mal wünscht... also es hängt natürlich erst einmal auch sehr davon ab wie die Ergebnisse sind.

00:38:37: aber jetzt gucken wir mal so aus ob pisa-twanzig-zweiundzwanzig nehmen wir jetzt mal als Referenz und Ich würde mir wünschten wenig Aktionismus Und wenig jetzt, wir machen jetzt alles anders und alles besser.

00:38:53: Auch nicht diese wie wird es manchmal genannt Projekte RITIS also dass man ganz viele Projekten hat wo man dann auch wirklich sinnvolle Sachen aufbaut und wenn das Projekt ausläuft ist es fertig.

00:39:03: Das wird ja zum Teil sogar schon beim Start Chancenprogramm gesagt.

00:39:06: Es ist ja oft ausgelegt, unglaublich lang und schon da sagen jetzt einige Schulträger naja Dann haben wir in zehn Jahren vielleicht was wirklich Gutes aufgebaut Aber wir haben keine Ahnung, wie wir das dann strukturell verankern sollen.

00:39:18: Das ist natürlich noch Zukunftsmusik.

00:39:20: aber ich glaube also dieses es bringt ja auch nichts wenn man ins Fitnessstudio geht lange nicht da war sage ich jetzt mal und dann is absolut übertreibt.

00:39:30: was ich mir wünschen würde wäre dass wir uns ernsthaft mit den Ergebnissen beschäftigen Regeln nicht trainieren gehen, also dass wir das deutsche Bildungssystem ins Fitnessstudio schicken und zwar regelmäßig um eine Grundkondition aufzubauen.

00:39:45: Es ist vielleicht sehr bildlich gesprochen aber ich glaube, das

00:39:50: heißt ein Fitnessstudium da an der Stelle?

00:39:53: Fitnessstudie heißt Fähigkeit zur Veränderung und sich weiterzuentwickeln und dazu brauchst du eine GrundKondition Und dazu muss man regelmäßig ins Fitnessstudio gehen.

00:40:05: Nicht, dass ich das jetzt selber machen würde.

00:40:07: Also sei nochmal am Rande gesagt.

00:40:10: Aber wir haben ja das mit der Aufholjagd.

00:40:13: Das haben wir schon einmal wirklich eindrücklich bewiesen.

00:40:15: Es hat auch ein Jahrzehnt gedauert aber man kann schon sagen, dass aufholen natürlich schwierig ist.

00:40:20: Aber wirklich dauerhaft dranbleiben ist noch viel schwieriger und ich glaube, Alle PISA-Spitzenstaaten wirklich auszeichnet, dass sie so einen kontinuierlichen Entwicklungsprozess haben.

00:40:31: Nicht zusammen.

00:40:32: Aus dem Management kommt der kontinuerliche Verbesserungsprozess als grundlegende Denkweise Management.

00:40:40: Das ist ein bisschen das worum es geht.

00:40:42: also durchstätige.

00:40:44: ich habe gerade bei Wikipedia geguckt wer darauf abzieht Produkte Prozesse und Dienstleistungen bestätigen kleine Schritte schrittweise zu optimieren Also im Grunde nicht immer vielleicht den großen Wurf zu versprechen, Samuel.

00:40:57: Sondern wirklich Schritt für Schritt vorzugehen?

00:41:02: Absolut!

00:41:02: Aber das sozusagen mit Ausdauer und Konsequenz.

00:41:05: Und das sagt sich viel leichter als es getan ist.

00:41:12: viele Dimensionen gibt.

00:41:13: Also Bildung konkurriert, das hattest du ja auch in deinem Blog relativ schön also auch frühkindliche Bildung und dann Hochschulbildung.

00:41:20: Da gibt es ganz viel Konkurrenz um Ressourcen da gibt es dann auch politische Agenten.

00:41:26: Es ist sicherlich auch das kann man glaube ich so offen auch sagen Auch im föderalen System natürlich die Gefahr dass Dinge zerfasern Dass sie nicht in die Fläche gehen.

00:41:34: Die ist natürlich auch gegeben.

00:41:35: Deswegen das klingt dann so einfach Ja, aber das wirklich zu machen konsequent und mit Ausdauer.

00:41:45: Das haben wir mal vor fünf, zwanzig Jahren gemacht.

00:41:47: Haben wir vor fünf oder zwanziger Jahren gemacht?

00:41:49: Hatten damals eben aus verschiedenen Gründen eine ganz gute Konstellation.

00:41:54: Oft geht es ja auch um Personen.

00:41:55: also wer ist Bund in Verantwortung, wer ist in den Ländern in Verantwortung... Aber ich glaube, da kommt tatsächlich auf die Bildungsministerkonferenz zusammen mit Karin Prien eine große Verantwortung zu.

00:42:08: An der Stelle, die subjektiven Interessen einzelner Länder manchmal ein bisschen zurückzuschrauben – wobei ja witzigerweise sie für sich oft schon richtig gute Sachen machen – aber dann eben vielleicht die föderale Ebene nicht immer mitdenken ohne jetzt Länder zu nennen und in Verbindung mit da voran zu gehen.

00:42:30: an der Stelle wird spannend.

00:42:33: Ich habe mal noch am Ende eine andere Frage, die mir vorher noch einfiel das Thema Finanzpisa.

00:42:41: Das ist eines was vielleicht die Bildungsministerkonferenz gar nicht so sehr beschäftigt wie man sich das vorstellen könnte geht darum dass PISA glaube ich seit wieviel Jahren einen Zusatzmodul hat.

00:42:57: Und da geht es im Grunde ja darum zu schauen, wie gut Wissen neuen Klässler über so grundlegende Funktionen sagen.

00:43:06: Regeln oder die Logiken der Finanzbildung bescheiden.

00:43:11: Deutschland macht dann nicht mit.

00:43:13: Da gab's jetzt eine Debatte ob Deutschland dann beim nächsten Mal Pisa was das an zwanzig dreißig oder was?

00:43:19: Neunundzwanzig

00:43:19: aber zwanziger veröffentlicht

00:43:21: machen würde.

00:43:24: sieht er nicht so aus?

00:43:25: im Augenblick findest du das schade?

00:43:30: Ja, ich finde das schade.

00:43:33: Ich kann die Entscheidung bzw.

00:43:35: die Tendenz auch verstehen.

00:43:38: aber PISA hat ja sehr den Fokus und deswegen ergänzen sich der IQB Bildungstrend und PISA auch so gut.

00:43:45: PISA hatte ja sehr stark den Fokuss auf Anwendungen im realen Leben, auf Handlungskompetenz während der IQ B Bildungs-Trend stärker auf die kurikular vorgegebenen Inhalte abzielt.

00:43:58: Also da geht es schon um Dinge, wenn man die sich anschaut.

00:44:01: Da würde man sagen sie sind doch echt wichtig.

00:44:03: also Jugendliche haben ein Finanzleben müssen sich da irgendwie auch halbwegs vernünftig bewegen können.

00:44:09: Steuererklärung müssen Sie zum Glück noch nicht machen, aber z.B.

00:44:13: den Händelfertrag abschließen oder zu schauen, lohnt sich denn überhaupt ein Rabatt im Supermarkt?

00:44:17: Und das war tatsächlich eine relativ abgeführte Debatte.

00:44:20: Wir hatten – das kann ich sagen in der Vergangenheit als nationales Studienzentrum immer auch ein bisschen bedenken weil wir die theoretischen Hintergründe aus wissenschaftlicher Sicht nicht sehr gut ausgearbeitet fanden.

00:44:31: Aber das hatte jetzt nochmal deutlich gewonnen so dass wir uns schon dafür ausgesprochen haben und ein bisschen, das habe ich so zwischen den Zeilen gelesen ist aber die Position.

00:44:41: Naja wir müssen uns jetzt wirklich mal unterstimmt natürlich auch ein bisschen auf zentrale Aspekte d.h.

00:44:47: lesen schreiben Mathematik-Naturwissenschaften konzentrieren.

00:44:53: Vielleicht arbeitet es ja auch in der Bildungsministerkonferenz noch ein bisschen und falls jetzt Pisa dieses Jahr besser ausfallen sollte als man denkt, dann wäre vielleicht auch beim nächsten Mal das Gefühl.

00:45:08: Man kann sich diesem Thema widmen.

00:45:09: aber ich will dich gar nicht quälen an der Stelle weil du darfst da ja nicht viel sagen.

00:45:13: wir sind am Ende unseres Gesprächs.

00:45:16: Ich stelle da immer gerne noch eine Frage.

00:45:18: wenn Du einen Wunsch frei hättest an die deutsche Bildungspolitik und zwar nicht zehn sowieso nicht drei nicht zwei wirklich nur ein Das heißt Dich wirklich zu konzentrieren auf einen wunsch was würdest Du dir da wünschen Samu?

00:45:33: Also das klingt jetzt vielleicht ein bisschen lahm, weil wir es eigentlich schon besprochen haben.

00:45:37: Aber ich würde mir wirklich wünschen dass wir nicht abstumpfen und auch die Bildungspolitik nicht abstumft und sagt naja das wissen wir doch ohnehin Kompetenzen sinken usw.

00:45:50: Sondern dass wir uns ganz ernsthaft und dauerhaft damit beschäftigen um in die jungen Menschen unseres Landes zu investieren.

00:45:59: Das war eine neue Folge von Viada Wunderzig mit Samuel Greif über PISA Bildungsmonitoring, datengestützte Schulentwicklung und natürlich über die Frage warum Deutschland zwar immer mehr über sein Bildungssystem weiß.

00:46:12: Darauf aber ja daraus noch nicht wirklich sage ich mal immer eine bessere Schule hinbekommt.

00:46:18: Vielen herzlichen Dank Samuel Greiff!

00:46:22: Wenn Ihnen das Format gefallen hat, sagen Sie es mir gerne in der Kommentarspalte.

00:46:25: Auch wenn Ihnen was nicht gefallen hat freue ich mich natürlich über Hinweise, Kritik und Widerspruch!

00:46:29: Und immer über Ideen und Anregungen für weitere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner damit sie weiter gerne zuhören auch wenn's das nächste Mal heißt Ja da wundert sich.

00:46:40: bis dahin sage ich Machen Sie's gut auf Wiedersehen.